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Una notevole sorpresa...
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motxam
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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 1:17 pm    Oggetto: Una notevole sorpresa... Rispondi citando

Beh...che devo dirvi....non pensavo che ormai dopo tutte le esperienze fatte mi potessi di nuovo sorprendere (non mi accadeva da anni...) e invece sì, è accaduto proprio stamani.
Ieri, occasionalmente, passando da un riparatore di altoparlanti ho trovato quel tipo di materiale spugnoso che si utilizzava un tempo come tela per altoparlanti, una sorta di gomma piuma nera a trame molto larghe (era montata sulle vecchie AR10pi greco, su alcune bose, etc) e che mi mancava su una coppia di vecchie TL800 Telefunken che comprai tanti anni fa in tali condizioni. L'ascolto senza le sue "griglie" (passatemi il termine improprio) era sì equilibrato ma piuttosto grezzo, distante dalla raffinatezza/apertura del suono Grundig per cui sono finite ben presto a fare da supporto per gli scatoloni di dischi in vendita...ma non le ho volute vendere in quanto (oltre ad essere rarissime) erano dotate di alcuni accorgimenti molto interessanti ed evoluti (tra cui l'attenuazione acustica del mid alto).
Le comprai (ovviamente usate visto che sono del 73 !) dopo averle ascoltate in negozio (del tutto occasionalmente) a confronto di una coppia di Elac col 4pi tweeter ( http://www.elac.com/en/index.html ) che mi ricordo costavano all'epoca 7 milioni di lire e che semplicemente non tenevano il benchè minimo confronto con queste TL800 pur senza "griglie". Finalmente stamani ne ho potuto ascoltare una (tale materiale al momento l'ho trovato solo per una cassa) in condizioni originali e....grande sorpresa...suonano...eccome!
Le valutavo circa al livello delle DQ10 (cassa che, pur apprezzabile e vicina a Grundig ha ancora un gap di svantaggio come apertura e trasparenza non trascurabile pur essendo maggiormente estesa in basso delle G.), no, mi sbagliavo....queste sono veramente un altro pianeta!
Faccio una premessa necessaria: questo sistema è un 4 vie con una disposizione altoparlanti che ad oggi sarebbe totalmente insolita ma che ha le sue ragioni d'essere:
http://telefunken.pytalhost.eu/1972-1/telefunken72-78.jpg

Il progetto è ottimizzato per essere posto in prossimità del pavimento (un piedistallo basso tipo il BF3 o BF4 Grundig sarebbe ideale) e contrariamente alle Grundig qui non c'è alternativa in quanto gli altoparlanti ad essere sensibili a tale rinforzo sono in questo caso 2 (wf e midwf) e posti ad una considerevole distanza tra loro. C'è quindi l'inconveniente se così installate che il tweeter ve lo ritrovate a 50cm da terra, 10cm in meno della SL1000 (uno scandalo per l'audiofilo moderno che guarda all'altezza dell'immagine non in funzione della ricchezza armonica ma in funzione dell'altezza del tweeter...)!
E questo (se vogliamo farci seghe mentali audiofile) è il grosso e non risolvibile inconveniente.....ma di qui in poi iniziamo con le sorprese!
Ora...non mi è mai capitato di trovarmi di fronte ad un diffusore che avesse la trasparenza/coerenza delle migliori Grundig ma con in più un 10Hz circa di estensione in basso (lo dico con cognizione di causa dopo aver misurato la risonanza del wf in cassa ed il fattore di merito) rispetto ad una box2500a o ad una DSL!
In altre (tante altre) circostanze mi sono trovato sì di fronte a diffusori con grande estensione (tra cui anche diffusori di pregio come le B&W DM6 che hanno paragonabile estensione alle TL800)ma non erano per nulla confrontabili dai 70-80Hz in su per cui la mia scelta era sempre la stessa....
Qui no, ma anzi proprio quella maggiore estensione abbinata alla medesima qualità del medioalto determina una solidità al timbro di taluni strumenti che mi ha fatto rimanere quasi di stucco! Non pensavo fino a stamani (in quanto non ne avevo mai avuto esperienza all'ascolto) che la parte più estrema dello spettro influisse in tal modo anche in gamma media e medio bassa: non ho mai ascoltato l'ottava più bassa di un clarino con tale veridicità...per non parlare delle armoniche che escono da uno xilofono....o da un pianoforte.
A quel punto essendo piuttosto basito ho fatto la semplice prova di inserire i toni dellxv7500 e di esaltare di una tacca i 40Hz con le SL1000....beh...si va in quella direzione anche se ovviamente in modo meno preciso e coerente essendo la pendenza dell'esaltazione non certo esattamente compensativa all'attenuazione delle 1000 ma anche perchè inserendo i toni l'xv perde un poco in trasparenza.
Stessa cosa ma viceversa attenuando l'estremo basso delle TL800: si perde quella sensazione.
Questa esperienza mi porta a rivedere drasticamente l'importanza della parte più bassa dello spettro per cui credo proprio che accantonerò (al momento almeno) il progetto DSL attive per dedicarmi ad un bel sub amplificato con taglio a frequenza regolabile e fasatura variabile ed ovviamente full CCI.
Non so se e quanto un sub esterno possa influire sulla trasparenza e coerenza di progetti come SL1000/DSL ma credo che a quanto ho sentito stamani vale sicuramente la pena provare!
Per chi volesse mettersi alla ricerca delle TL800 sappiate che quella valida è solo la prima serie (molto rara), la seconda aveva un telaietto in legno (ricoperto in tela grigia) non asportabile che la peggiorava drammaticamente...poi usci la serie "professional" TLX3 che pure NON vi consiglio.
Per quanto riguarda le amplificazioni Telefunken invece quelle che provai (un paio di ampli del 78-79) anni fa non erano nulla di ché ma magari pescando qualcosa di coetaneo delle tl800 si potrebbero (chissà) avere anche sorprese Wink
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Massimo
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goldring



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 2:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

mi fai venire in mente che alcuni anni fa ho provato sul vecchio impianto hifi l'inserimento di un piccolo sub attivo, in sospensione pneumatica, regolato alla frequenza di taglio di 40hz circa e la prima sensazione netta è stata che tutti gli strumenti, quindi non solo che sò il contrabbasso come sarebbe lecito aspettarsi, ma anche trombe violini flauti ecc ecc, avevano acquisito un corpo ed una fisicità davvero incredibile, facendo fare un deciso salto in avanti a tutto il sistema.
ben venga quindi un sub CCI!
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Saluti

Luca
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myfisite



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 2:50 pm    Oggetto: Re: Una notevole sorpresa... Rispondi citando

motxam ha scritto:
... per dedicarmi ad un bel sub amplificato con taglio a frequenza regolabile e fasatura variabile ed ovviamente full CCI.


Magari potrebbe bastare modificare CCI uno di questi oggetti:

http://www.behringer.com/EN/Products/DCX2496.aspx

e poi ci puoi collegare un tuo finale e il sub. Non è solo un crossover digitale ma anche equalizzatore digitale e ritardo regolabile per aggiustare la fase. Ben programmabile (c'e' il manuale pdf nel sito), non costa tanto.

E' da molto che ci sto pensando a prenderlo ma, come sai, il tempo per giocare con l'audio ormai è diventato scarsissimo con il mio nuovo lavoro.

ciao Smile
Marco
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grunf



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 2:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

mi fa piacere che dopo 2 giorni dal mio intervento sul sub per le 300 ti sia venuta la voglia di dedicarti allo sviluppo di questo apparecchio dispensatore di gioie!
io penso che tra gli audiofili il sub sia un oggetto malvisto perché sono quasi tutti masochisti...

antonio
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Snaporaz



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 4:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho usato spesso il sub su un impianto CCI, per vedere l'effetto che faceva, ma soprattutto perchè con le box 500 mi mancava la gamma bassa.
La descrizione che fai è corretta: non si estende solo in basso, ma migliora tutta la gamma media, e tutto diventa anche spazialmente più imponente. Aumenta addirittura l'aria tra gli strumenti.

Come renderlo cci, questo è il problema!

Esistono molti sub - dalla Genelec alla Sunfire - anche non troppo costosi, che si potrebbero giovare di una modifica CCI.

d
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Snaporaz



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 4:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Conunque mi fa ridere il fatto che spesso siamo stati presi in giro (e anche ce la siamo presa) quando paragonavano Grundig a Telefunken.
Mi sa che avevano ragione loro!

d Smile
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b2b_duetto



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 4:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

ma vuoi vedere che chi noi pensavamo ci coglionasse dicendo che Telefunken suonava meglio di Grundig in realtà aveva ragione? Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green

i sub.... i sub...... ma uno per avere il "bum" o due per avere il "bum" stereofonico? Shocked

ed anche se fosse uno solo, io dove me lo caccio? non sarebbe meglio una DSL "migliorata"?


e comunque..... alla faccia di chi pensa che noi abbiamo i paraocchi...... ce ne fossero di "guru" (hi-fi) che avessero il coraggio di dire "ragazzi, c'è qualcosa che non sapevo/non avevo considerato in modo corretto"
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Simone
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goldring



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 4:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

quando ho venduto le Ruark mi ricodo che mi è stato parlato di un sub un po' vintage che si compra su ebay.de mi pare della energy che va molto bene, magari con poco diventa CCI.
prezzi di vendita intorno a 100E per cui in linea con i G Laughing

se riesco mi faccio dare il modello.
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Saluti

Luca
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b2b_duetto



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 4:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

caz, Daniè, abbiamo pensato la stessa cosa nello stesso momento Very Happy
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Simone
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b2b_duetto



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 4:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

ah, per l'altezza da terra.... è la morettina che ce ne spiega chiaramente il motivo Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green


son ben scemo Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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Simone
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motxam
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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 5:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Beh ragazzi vi dico solo che tra la soluzione di modificare un sub esistente e quella di farne uno di sana pianta propendo decisamente per la seconda (anche per meglio tutelarmi dal punto di vista plagio CCI...). Anche perchè (na' volta tanto....) dei problemi particolari di reperimento materiali non dovrebbero essercene.
La cosa che più mi intimorisce è sul come si adatterà non tanto nei confronti di soluzioni convenzionali quanto nei confronti di soluzioni a sorgente simmetrica (tipo DSL/SL1000) notoriamente avverse a tutto ciò che sta nelle vicinanze....è tutto da provare.

Il discorso DSL attiva è si fattibile ma comporta un'escursione notevole dei due woofer da 17 se si cerca di estendere la risposta ulteriormente in basso tramite equalizzazione....certo non dobbiamo tirar giù un muro ma occorre vedere quale sia il limite permissibile dai due wf Visaton che utilizzerei...

Certo che se tutto si riuscisse a far funzionare adeguatamente sfruttando la soluzione DSL passiva + sub la flessibilità oltre che la massima potenza acustica erogabile ne' gioverebbe non poco...
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Massimo
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motxam
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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 5:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

b2b_duetto ha scritto:
caz, Daniè, abbiamo pensato la stessa cosa nello stesso momento Very Happy


Beh... le amplificazioni (quelle che ho sentito) sono ben distanti da quelle Grundig CCI e così pure i giradischi...
Mentre stupisce invece che un progetto tanto avanzato di cassa acustica fosse datato 1972/73 !
In Grundig all'epoca avevano già le Audiorama ma per le serie migliori ci sono ancora anni da attendere...
Del resto ho sempre pensato: ma come ha fatto Dahlquist ad andare a pescare un tweeter Telefunken (lo stesso delle TL800) da mettere sulle DQ10?? Sono convinto (convinzione del tutto personale) che il progetto DQ10 sia nato a seguito dell'ascolto di una TL800 (che è veramente anni luce dalle varie AR che allora imperavano)...da li forse gli è nata la curiosità di vedere se riusciva a fare pure lui qualcosa di egualmente valido....ma con un'alleanza commerciale meglio diffusa e affermata di Telefunken tra gli audiofili (Saul Marantz) Rolling Eyes
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Massimo
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faber74



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 6:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Massimo, parli bene delle tl800, secondo te pure le più piccole tl700 vanno bene?

Fabrizio
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hifi_disease



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 6:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

beh max capirai che questa notizia è uno scoop peggio della d'addario.

a quando una bella analisi tecnica delle telefunken? a questo punto è "de riguer".

scommettiamo che domani ne parleranno tutti, che ovviamente tutti lo sapevano, che il guru nazionale (moroni) ci metterà il cappello??

si accettano scommesse


disease
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grunf



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 7:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

riguardo all'altezza del tweeter delle tl800, la psicoacustica ci insegna che sul piano verticale la localizzazione avviene esclusivamente (o prevalentemente…) tramite la variazione della funzione di trasferimento dei padiglioni auricolari, mentre sul piano orizzontale sono fondamentali anche le differenze di tempo ed intensità del suono percepito dall'orecchio destro rispetto al sinistro, qui qualche grafico:

http://interface.cipic.ucdavis.edu/CIL_tutorial/3D_HRTF/HRTF_med.htm

http://interface.cipic.ucdavis.edu/CIL_tutorial/3D_psych/elev.htm

se nel diffusore in questione fosse presente una compensazione nella risposta in frequenza, in teoria l'immagine sonora potrebbe stare all'altezza giusta, in fondo si tratta di pochi gradi di differenza, l'inganno potrebbe funzionare.
questo tipo di compensazioni non sono rare nel campo professionale, dove magari si è obbligati ad installare i diffusori molto in alto, e allo stesso tempo sarebbe necessaria una corretta localizzazione del suono (auditorium, teatri…)

antonio
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motxam
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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 7:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

faber74 ha scritto:
Ciao Massimo, parli bene delle tl800, secondo te pure le più piccole tl700 vanno bene?

Fabrizio


Ho sentito solo la seconda serie delle tl700 (quelle con telaio anteriore non amovibile) e non mi sono piaciute così come le tl800 seconda serie...
Comunque il vantaggio rispetto alle G. è proprio nell'estensione in frequenza quindi ha un senso a mio avviso cercare solo le più grosse.
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Massimo
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ons108



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 8:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

ma sbaglio o quelle Telefunken arrivano in gamma alta solo a 20.000 hz? Shocked
già le SL1000a mi sembrano un pelo + chiuse in gamma alta rispetto alle box 500 o alle 320...
20.000 hz non sono pochi?
_________________
ciao

enrico
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Gianfranco



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 8:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

ons108 ha scritto:
ma sbaglio o quelle Telefunken arrivano in gamma alta solo a 20.000 hz? Shocked
già le SL1000a mi sembrano un pelo + chiuse in gamma alta rispetto alle box 500 o alle 320...
20.000 hz non sono pochi?


No.

Ciao
Gianfranco
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hifi_disease



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MessaggioInviato: Sab Ott 10, 2009 9:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

tra l'altro sono meravigliosamente demodé, con un frontalone che se ne fotte degli "spigoli arrotondati per combattere le diffrazioni", altoparlanti montati (apparentemente) a cazzo, sparsi qua e là dove capita, insomma, ce n'è quanto basta: per me.... un amore a prima vista.


Wink

disease
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motxam
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MessaggioInviato: Dom Ott 11, 2009 6:50 am    Oggetto: Rispondi citando

hifi_disease ha scritto:
tra l'altro sono meravigliosamente demodé, con un frontalone che se ne fotte degli "spigoli arrotondati per combattere le diffrazioni",


Beh...gli spigoli arrotondati ci sono ma sono quelli esterni al pari delle box 2 vie Grundig... Wink

Citazione:
altoparlanti montati (apparentemente) a cazzo,


Puoi sottolineare l'"apparentemente"...
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Massimo
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Carlo



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MessaggioInviato: Dom Ott 11, 2009 6:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Domanda da 100 milioni di Dollari:

I receivers della serie larga sono dotati di pre phono ed hanno 4 uscite per le casse...

E' possibile secondo le vostre esperienze provare a collegargli un sub?
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Ciao Carlo
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motxam
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MessaggioInviato: Dom Ott 11, 2009 7:14 am    Oggetto: Rispondi citando

Carlo ha scritto:
Domanda da 100 milioni di Dollari:

I receivers della serie larga sono dotati di pre phono ed hanno 4 uscite per le casse...

E' possibile secondo le vostre esperienze provare a collegargli un sub?


Beh Carlo...come domanda non è neppure da 100 centesimi di dollaro Very Happy
Se il sub è passivo (quindi con passa basso integrato) la risposta è sì. Ovvio che in tal modo il taglio di frequenza sarà vincolato mentre con sub attivo puoi regolare con continuità sia la frequenza di taglio che la fase...
Con sub attivo serve però la separazione pre/finale....l'impiego con un xv7500 (dotato di due uscite) o con un x55 è ideale.
Oh...ovviamente premesso che devo ancora verificare con cura che il discorso "sub" non comporti problemi di "scollamento" rispetto al resto (se correttamente settato...).
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Massimo
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Carlo



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MessaggioInviato: Dom Ott 11, 2009 8:12 am    Oggetto: Rispondi citando

motxam ha scritto:
Carlo ha scritto:
Domanda da 100 milioni di Dollari:

I receivers della serie larga sono dotati di pre phono ed hanno 4 uscite per le casse...

E' possibile secondo le vostre esperienze provare a collegargli un sub?


Beh Carlo...come domanda non è neppure da 100 centesimi di dollaro Very Happy
Se il sub è passivo (quindi con passa basso integrato) la risposta è sì. Ovvio che in tal modo il taglio di frequenza sarà vincolato mentre con sub attivo puoi regolare con continuità sia la frequenza di taglio che la fase...


Mille grazie Massimo.
Me lo chiedevo perchè da quel poco che ne ho capito, ai fini del CCI pensavo sarebbe stato meglio un sub passivo opportunamente "tagliato" sulle frequenze giuste... Dove sbaglio?
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Ciao Carlo
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MessaggioInviato: Dom Ott 11, 2009 10:41 am    Oggetto: Rispondi citando

la frequenza di taglio di un sub passivo non è in nessun modo possibile renderla variabile?
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Saluti

Luca
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MessaggioInviato: Dom Ott 11, 2009 10:47 am    Oggetto: Rispondi citando

altra domandona: nel campo pro si usano già sistemi con ampli digitali.
visti i limiti nella risposta in frequenza specie negli estremi alti della banda audio, vale la pena di considerare tale tipologia di amplificazione per il progetto sub CCI?
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Saluti

Luca
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MessaggioInviato: Dom Ott 11, 2009 1:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

goldring ha scritto:
la frequenza di taglio di un sub passivo non è in nessun modo possibile renderla variabile?


Beh anche ammesso tu faccia un banale filtro pb a 6dB/oct utilizzando una semplice bobina (e non è certo cosa raccomandabile utilizzare per un sub una pendenza così blanda...) ci sarebbe poi il problema di cambiarne il valore...cosa fattibile solo inserendo ad esempio più o meno un nucleo ferromagnetico....per cui direi che concretamente la risposta è no Smile

Puoi fare diverse celle di filtraggio e poi commutarle ma oltre che oneroso non avrebbe comunque la flessibilità della soluzione effettivamente variabile con continuità del cross attivo.
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Massimo
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motxam
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MessaggioInviato: Dom Ott 11, 2009 1:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

goldring ha scritto:
altra domandona: nel campo pro si usano già sistemi con ampli digitali.
visti i limiti nella risposta in frequenza specie negli estremi alti della banda audio, vale la pena di considerare tale tipologia di amplificazione per il progetto sub CCI?



Direi che al momento la prima cosa che mi preme è verificare che la "soluzione sub" si presti effettivamente ad essere tale poi vedremo di affrontare le altre variabili in gioco...
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Massimo
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motxam
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MessaggioInviato: Dom Ott 11, 2009 1:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Mille grazie Massimo.
Me lo chiedevo perchè da quel poco che ne ho capito, ai fini del CCI pensavo sarebbe stato meglio un sub passivo opportunamente "tagliato" sulle frequenze giuste... Dove sbaglio?


Beh dal punto di vista squisitamente CCI si possono rendere tali entrambi le soluzioni, dal punto di vista invece del pilotaggio sorgono due problemi:
1) quello del livello del sub che se pilotato in parallelo ai diffusori dal medesimo ampli ovviamente non è regolabile in modo indipendente...
2) quello del carico visto dall'ampli che se il sub è ad es. da 4ohm si ritrova (con diffusori da 4ohm) a lavorare con un carico a bassa frequenza di 2ohm...non certo consigliabile.

La soluzione unica possibile è quella attiva...che spero di verificare presto.
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Massimo
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br1



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MessaggioInviato: Dom Ott 11, 2009 4:41 pm    Oggetto: Problemi risolvibili e non Rispondi citando

Riguardo ai sub attivi

Tanti subwoofer hanno la connessione a terra, che andrebbe valutata come una variabile negativa ai fini del buon suono

Alcuni invece hanno un'alimentazione interna "pesantemente ancorata" alla rete elettrica, sarebbe da considerare un trasformatore di isolamento audio a bassa capacità primario/secondario (15pF o similare) interposto tra il preampli e il subwoofer.

Si può fare?

Direi che i problemi relativi al CCI sono risolvibili in altro modo ma ribadisco: fintanto che non verifico la resa di un abbinamento SL1000/sub mod.CCI (che è sicuramente il caso più critico) non mi sbilancio troppo su questa strada.
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Bruno F.



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MessaggioInviato: Gio Ott 22, 2009 5:29 pm    Oggetto: Re: Una notevole sorpresa... Rispondi citando

Riprendo questo 3d, con l'interessante testimonianza di Massimo sulle Telefunken TL 800 (sulla cui bontà non nutrivo dubbi) poiché non mi torna la questione, diciamo così, cronologica.

Dalla documentazione in mio possesso, non mi risulta che le TL 800, inizialmente, siano state commercializzate con il frontale in materiale spugnoso. La nuova serie TL (di cui il mod. 800 era il top di gamma) fu presentata nel 1973, sin da subito nella versione con telaietto con tela inamovibile.


Così rimase in commercio per diversi anni. Quella che si vede nella foto linkata, potrebbe essere stata utilizzata esclusivamente per la rappresentazione sul catalogo, ma mai commercializzata. Di sicuro, tra il 1977 ed il '78, fu commercializzata questa variante, con frontale asportabile in spugna sintetica. Il modello in possesso di Massimo, potrebbe essere proprio quello. Se così fosse, la superiorità (nella qualità della riproduzione) citata da Massimo, del modello con frontale in spugna sintetica, sarebbe esclusivamente frutto del caso (variante estetica)?


Riguardo poi al piedistallo, bisogna anche tenere presente che il diffusore posto sopra di esso, non risultava in piano, ma presentava un leggera inclinazione all'indietro.


Ultima modifica di Bruno F. il Gio Ott 22, 2009 8:08 pm, modificato 2 volte in totale
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